Ese afán pedagógico añade un atractivo a la conversación con Ordine. Y es la de que aun cuando esté hablando de un tema muy específico al alcance de profundos conocedores de su especialidad, el pensamiento renacentista, siempre encuentra la vía para poner ante los ojos de sus contemporáneos cómo de la historia se podrían sacar valiosas orientaciones para problemas actuales siempre y cuando nos paremos un momento a analizar de dónde venimos.
Y si hubiera que poner un adjetivo a esa etiqueta de ‘profesor’ sería la de ‘apasionado’. Porque con pasión ejerce su docencia, con pasión acude a las innumerables citas que se le proponen en todo el mundo, y con pasión y sin prisa, a pesar de esa agenda enloquecida que le hace viajar de continuo cuando le dejan libre sus clases, responde a las preguntas de Turia vía zoom. Habla un español correctísimo y aún pide disculpas por no hablarlo mejor.
“La escuela es un espejo de un mundo que piensa que hacer dinero es lo más importante de la vida”
- Su nombre empezó a ser más conocido fuera de los ambientes universitarios de Europa y Estados Unidos a raíz de la publicación de su libro ‘La utilidad de lo inútil. A veces se producen estas paradojas: un libro que clama por algo en principio no muy popular como reivindicar a los clásicos de la literatura y el pensamiento en un mundo que los ha abandonado de repente encuentra el favor del público y se convierte en un ‘best seller’ traducido a 23 idiomas y publicado en más de treinta países. ¿Le sorprendió?
- Absolutamente. Nunca había imaginado un éxito así para ese libro.
- ¿Y a qué cree que se debe?
- He hablado con muchos lectores en estos años y he comprendido que este libro anticipaba cuestiones que hoy están sobre la mesa, como el abismo en que la educación está cayendo no solo en Italia sino en todo el mundo. El libro nació de una necesidad: Cada año, cuando empezaba mis clases a los estudiantes de primer curso, les hacía la misma pregunta: ¿Por qué estáis en la Universidad? La pregunta les parecía rara, pero para ellos la respuesta estaba muy clara: ‘estamos aquí para obtener un título, para tener un pasaporte para el mundo laboral’. Y yo estoy convencido de que la tarea de un buen profesor es hacer comprender a los estudiantes que no estén en la Universidad para buscar un título. El título es una consecuencia. No puede ser el objetivo prioritario. ¿Cuál es el objetivo prioritario? Que yo estudio para ser mejor. Esa es la idea. Tienes que abrazar el estudio por sí mismo, para aprender, para comprenderte a ti mismo y al mundo en el que estás viviendo. Pero ahora en todo el mundo los estudiantes no comprenden esto. Y la culpa no es de ellos, es de una sociedad que ha hecho que la educación está al servicio del mercado y del mundo laboral. Para mí, esto es una locura total. Yo comprendo que el trabajo que se hace en la Universidad tiene que servir de oportunidad para trabajar y ganarse la vida. Pero no puede ser el objetivo principal. Tiene que ser una consecuencia de un buen trabajo. Si yo he estudiado para mí, para comprender el mundo, para ser mejor, una vez que he estudiado por amor desinteresado al conocimiento el conocimiento puede ser una base para ganar dinero y desarrollar una profesión honorable. Y por qué digo honorable. Porque hoy la paradoja de nuestra sociedad se basa en que si tu convences a los estudiantes de que tienen que estudiar para ganar dinero, una vez que tengan el título el objetivo no será ejercer una profesión con una ética, con una moral. Por eso hoy en todo el mundo baja el nivel ético de las profesiones. ¿Recuerda el discurso que hizo en septiembre Boris Johnson a los estudiantes en el Reino Unido? Dijo: “Estudiantes, atención, tenéis que elegir la disciplina que os permita pagar la deuda que habéis contraído con los estudios”. Luego, si yo amo el latín y el griego no tengo que estudiar estas materias, si yo amo la música, no tengo que estudiar música, si yo amo la filosofía o la literatura no tengo que estudiar filosofía o literatura porque son disciplinas que no me permiten pagar la deuda de los estudios y ganar dinero. Por eso triunfan carrereas como informática, ingeniería, medicina… Si formamos médicos que no estudiaron por amor a la medicina sino para ganar dinero estarán disponibles para todo tipo de compromisos extra profesionales. Escuchando a mis alumnos empecé a tomar notas de escritores y pensadores en torno a esto y comprendí, como profesor que la dirección de la educación estaba en una dirección muy peligrosa. De ahí surgió el libro.
- En este sentido, si observamos la competencia entre universidades privadas para captar alumnos, la pronta obtención de un empleo es siempre la cuestión central y en esa competencia ha entrado también la Universidad pública. Cada vez se diseñan más títulos a la medida de las exigencias del mercado de trabajo.
- Es la dirección general de la sociedad. La escuela es un espejo de un mundo que piensa que hacer dinero es lo más importante de la vida. Hay más. En la publicidad, la idea no es sólo que puedes ganar dinero sino que con esta disciplina puedes ganar más dinero. La fórmula publicitaria tanto en EEUU como en otros lugares es que si tú entras en determinada ‘bussiness school’ puedes ganar 80.000 euros en un año. Esta es una forma de corrupción de los estudios. Los parámetros para evaluar la calidad de una universidad en todo el mundo hoy en día tienen que ver con lo que ganan sus estudiantes al acceder a un empleo. El resultado es simple. Puede haber una Universidad que forme buenos profesores de griego y latín pero está claro que estos profesores ganarán 1.500 euros al mes que es el salario de un profesor medio en Europa luego esta Universidad no tendrá ningún reconocimiento. Esto no tiene sentido. El informático es importante en una sociedad, claro. Pero también es importante un profesor de griego y de latín o de filosofía o de literatura. Los parámetros de evaluación son parámetros creados para hacer que esta ideología dominante pueda condicionar el futuro de la educación.
“El encuentro con los buenos profesores puede cambiar la vida de los estudiantes”
- ¿Qué le motivó a dedicarse a la docencia?
- Estoy convencido, y lo he escrito en muchos artículos, de que el encuentro con los buenos profesores puede cambiar la vida de los estudiantes. Y yo he tenido la suerte de haber tenido buenos profesores en mi vida. También en la escuela primaria. Recuerdo a mi maestra que se llamaba Ofelia Brancati. Cuando era niño en mi pueblo natal, Diamante, en Calabria, no había un edificio para la escuela primaria. Y las autoridades pensaron en cómo hacer que una escuela obligatoria que no tenía sede pudiera ser obligatoria y adoptaron una solución típica del sur de Italia: los maestros alquilaban en su propia casa una habitación al Estado para hacer la escuela. Yo cursé cuatro años de escuela en la casa de mi maestra. Teníamos clase incluso cuando ella estaba enferma, porque nos decía ‘tenéis que hacer una redacción sobre tal tema’. Y ella estaba en la cama y nosotros escribíamos en su casa. Era increíble. Tengo un recuerdo muy fuerte de ella. Mi mamá hace un año recuperó un pequeño cuaderno donde los profesores de la escuela escribían cada año un juicio sobre los alumnos. El juicio que hizo sobre mí soy yo mismo hoy en día. Ella había comprendido cosas de mí que después con el tiempo se hicieron realidad. Descubrió en mí rasgos como la sociabilidad, el amor propio, las ganas de hacer cosas buenas y sobre todo la disponibilidad para el trabajo.
“Si la filosofía no se transforma en una manera de vivir no sirve para nada”
- ¿Y cómo llegó a Giordano Bruno del que se ha convertido en uno de los mayores especialistas?
- La universidad de Calabria nació en 1974 y yo me inscribí en noviembre del 77. En esa época había muchos jóvenes profesores del Norte de Italia que llegaban aquí para empezar su carrera en esta pequeña universidad del Sur. Entre ellos, había uno que hoy es muy conocido en Italia que me dijo: tienes que hacer tu trabajo fin de carrera sobre el símbolo del asno en el Renacimiento. Giordano Bruno había escrito dos diálogos sobre este tema, también Maquiavelo y otros autores. Leer a Bruno me entusiasmó. A veces estaba tan excitado por sus ideas que tenía que levantarme del asiento. Sobre todo, tres ideas me conmovieron. La primera: la imposibilidad de separar los saberes científicos de los humanísticos. Él habló de ciencia, de literatura, de filosofía, de arte, de todos los saberes porque el hombre ha de tener una curiosidad por todo. Pero esta es una idea clásica. ¿Qué es De rerum natura de Lucrecio? Una obra de literatura, sí; de filosofía, también porque está toda la idea del epicureísmo, de la teoría del atomismo; de antropología, claro que sí, porque hay una visión del hombre; de descripción de una epidemia, claro que sí, porque habla de la peste. Un personaje como Leonardo qué es: es un pintor, claro; es un científico, claro que sí; es un escritor, por supuesto ha escrito cuentos; es un médico sí. Esa es la idea. Los saberes no pueden estar separados.
El segundo punto que me gustaba mucho es la idea de la relación entre el pensamiento y la vida. Para Bruno, la filosofía es una manera de vivir. Hoy en nuestra sociedad hay una ruptura total entre lo que yo pienso y lo que yo soy en mi vida cotidiana. En Bruno hay una coherencia. Si la filosofía no se transforma en una manera de vivir no sirve para nada. Sería una elucubración sin sentido. El saber tiene que transformar a la gente. Tiene que metamorfosear a las personas. Cuando leo, no soy la misma persona que antes de leer un libro. Bruno toda su vida mostró esa coherencia. La última página de su filosofía la escribe en la hoguera de Campo de Fiori cuando lo queman el 16 de febrero de 1600. Él dijo: “Podéis quemar a los hombres, podéis quemar los libros pero no podéis quemar las ideas, no podéis quemar el pensamiento”. Esa coherencia fue muy inspiradora para mi vida. Para mí enseñar no es una profesión, es una vocación.
“Si el conocimiento es una repetición del lugar común no sirve para nada. Por eso las voces que hablan contracorriente son las más importantes en una sociedad”
- Y hay una tercera razón.
- Sí. La idea de que el pensamiento tiene que ser siempre crítico. La figura de Bruno es la de una figura herética. Porque hereje no significa solo la visión negativa que viene de la Iglesia, sino que es una persona que tiene una idea contraria al dogma. Soy herético porque yo tengo un pensamiento distinto al de la multitud, un pensamiento original, que está en la base del conocimiento. Si el conocimiento es una repetición del lugar común no sirve para nada. Por eso las voces que hablan contracorriente son las más importantes en una sociedad. Giordano Bruno es el ejemplo de una voz contracorriente.
“La ciencia para vivir necesita de imaginación, de creatividad. Y ambas se cultivan con la curiositas”
- Acaba de mencionar uno de sus caballos de batalla: el error de separar en momentos clave de la enseñanza, los saberes científicos de los humanísticos.
- Preguntar a un joven de 10 años ¿cuál es el trabajo que quieres hacer? Y luego dirigir la educación hacia ese trabajo es la destrucción total del sentido del conocimiento y de la educación. No es Nuccio Ordine quien lo dice. Es Albert Einstein, uno de los mayores científicos de la historia de la humanidad, que escribió: Si tú quieres buenos científicos y le pides a un joven que elija muy temprano su trabajo, matarás el futuro de la ciencia. Porque la ciencia para vivir necesita de imaginación, de creatividad. Y ambas se cultivan con la ‘curiositas’. El estudiante tiene que ser una esponja que absorba todo… Hoy hay técnicos que no son cultos. En los años 60 y 70 en mi pueblo en Calabria había médicos que tenían buenas bibliotecas, había abogados que eran muy cultos. Hoy hay pequeños técnicos que saben todo de una pequeña parcela, pero no tienen ninguna visión cultural del mundo. Pensemos en el profesor universitario. El profesor universitario en Italia en los años 70 y 80 era un intelectual, un hombre que tenía una visión de la cultura general, hoy hay profesores universitarios que son pequeños técnicos en pequeñísimas parcelas del saber, pero no saben nada. Esto es el peligro que yo veo para el futuro de la humanidad: bajar el nivel general de la sociedad. Cuál es el resultado: gente sin pensamiento crítico, receptores pasivos de ideas de comportamiento y sobre todo consumidores pasivos.
“Una patria ignorante, que no investiga ¿cómo puede ser defendida?”
- ¿Por qué parece tan difícil aceptar hoy en día que un científico con un amplio bagaje cultural siempre será un mejor científico?
- Y sin embargo, es una cuestión muy simple. Basta con leer las biografías de los grandes científicos para comprender que tenían una importante cultura humanística, de la misma manera que hay literatos que tienen una formación científica importante, por ejemplo, pienso en Italo Calvino: tenía un conocimiento de la ciencia que le servía para escribir sus novelas. No es solo el científico el que debe tener una formación humanística. Es una alianza del saber lo que se necesita. Para mostrar los peligros que amenazan a la investigación científica básica, me gustaría recordar el diálogo entre el senador demócrata de Rhode Island John Pastore y el físico Robert Wilson de la Cornell University. En abril de 1969, el científico expone la importancia de su laboratorio (el Fermi National Accelerator La) ante los miembros del Comité Conjunto sobre Energía Atómica del Congreso de los Estados Unidos. Cuando explica los méritos de este centro experimental, se ve interrumpido por el senador que le pregunta por la utilidad de sus investigaciones para la defensa de la patria y la competencia con los rusos. Sorprendido por la extraña pregunta, el físico responde que su proyecto, aunque no sirva para la defensa de la patria, servirá sin lugar a dudas para hacer que la patria sea más digna de ser defendida. Una patria ignorante, que no investiga ¿cómo puede ser defendida? Mi proyecto de investigación tiene que ver con cuestiones como ésta. ¿Somos buenos pintores, buenos escultores, grandes poetas? Me refiero a todo aquello que veneramos y honramos de nuestro país y por lo cual somos patriotas. En este sentido, el nuevo conocimiento tiene mucho que ver con el honor y con el país, pero no guarda ninguna relación directa con la defensa de nuestro país, excepto porque contribuye a hacer que sea más digno de ser defendido.
“La verdadera investigación que ha cambiado la vida de la Humanidad son investigaciones básicas que no tienen un objetivo”
- En esta batalla no está solo. Coincide con prestigiosos científicos como Fabiola Gianotti, directora del CERN (Centro Europeo para la Investigación Nuclear) de Ginebra.
- Sí. Tuve una entrevista con la directora del CERN de Ginebra. Ella es física y el CERN es el centro de investigación básica más importante del mundo. Comentaba cómo hoy piden a la ciencia solo cosas que sirvan para el mercado. Solo investigaciones prácticas que tengan una rentabilidad a corto plazo. Ese es el asunto, el corto plazo. Pero la verdadera investigación que ha cambiado la vida de la Humanidad son investigaciones básicas que no tienen un objetivo. El único objetivo que tienen es el conocimiento. Por ejemplo, el GPS, hoy todos tenemos uno en el móvil, pero el GPS es el fruto de una investigación básica que es la teoría de la relatividad de Einstein. Sin ella, hoy no existiría el GPS. Pero si un periodista le hubiera preguntado a Einstein ¿está usted descubriendo la teoría de la relatividad para hacer un GPS? Él hubiera respondido, no, no estoy interesado en eso. Pero también las cosas que se hacen para comprender después sirven. Es el mismo discurso entre estudiar para el título o para comprender. Si pegunto a los estudiantes quien inventó la radio me dirán Marconi, pero él no habría inventado nada si antes no hubieran existido dos científicos Ertz y Maxwell que teorizaron sobre las ondas electromagnéticas. Si les hubiesen preguntado para qué sirven las ondas electromagnéticas hubieran dicho para nada, para saber. Hoy hay una destrucción de esta visión porque solo se invierte dinero si hay un resultado seguro.
“ Como decía Montaigne, hay cosas que son alimento, pan para el cuerpo, y cosas que son alimento para el espíritu”
- Lo malo es que también desde los poderes públicos se piensa en esa rentabilidad inmediata.
- Es la regla que domina toda nuestra sociedad. La pregunta que lleva a la eliminación de las Humanidades es ¿para qué sirven? ¿Para qué sirve la poesía, el griego o el latín, una obra de arte? Como decía Montaigne, hay cosas que son alimento, pan para el cuerpo, y cosas que son alimento para el espíritu. El pan del cuerpo es muy importante porque no puedo vivir si no como. Pero si tú comes y tú no tienes pan para el espíritu para la mente, serás un hombre incompleto. Hay una conferencia muy hermosa de García Lorca que fue invitado a Fuentevaqueros para la inauguración de una biblioteca. En ese discurso Lorca dice: si yo estuviera enfermo y pobre en la calle no pediría solo un pan, pediría medio pan y un libro. Es maravilloso: medio pan y un libro. En el momento de la pandemia hemos comprendido las contradicciones de nuestra sociedad. Porque no había objeciones para que los supermercados estuvieran abiertos, pero para abrir una librería, una escuela, un teatro… sí las había. ¿Por qué?
“La poesía puede decir lo indecible. Hacernos ver lo invisible”
- A propósito de Lorca, él consideraba imprudente vivir sin la locura de la poesía.
- Sí, pero el problema es estar acostumbrados. Y creo que este es el deber de la escuela y de la Universidad. Yo puedo decir que en treinta años de enseñanza si tú eliges un poema que pueda tocar el corazón de los estudiantes, estos llorarán y son los mismos que pasan horas frente a un dispositivo de videojuegos. Eso significa que para comprender la poesía tienes que tener los instrumentos para comprenderla. Si no estás acostumbrado a ese lenguaje no puedes comprender. Pero hoy la escuela no crea una relación con los clásicos. Leen textos que hablan de García Lorca, ¡pero no leen a García Lorca! Leen textos que hablan de Eliot, pero no leen la poesía de Eliot, no leen la poesía de Machado. Una vez hice una experiencia: para hacer comprender a los estudiantes que el objetivo del estudio no es el título sino la experiencia del estudio en sí misma, les leí dos poesías. Una era ‘Itaca’, de [Constantin] Cavafis. Cavafis reescribió de una manera muy inteligente y original el mito de Ulises. Y le dice al lector: en el viaje de Ulises la cosa importante no es llegar a Itaca sino la experiencia que Ulises vivió en su trayecto entre el punto de partida y el de llegada. Esta experiencia es la que le hizo sabio. Machado nos dice ‘Caminante no hay camino, se hace camino al andar’. Nos enseña que lo importante no sería llegar a Santiago de Compostela sino la experiencia que podemos vivir juntos en nuestro camino a Santiago. En el fondo, los hombres somos caminantes porque toda nuestra vida es una búsqueda de la verdad, de la sabiduría, del placer, toda nuestra vida es caminar. Y cuando a los estudiantes les hablas así comprenden. La poesía te hace a comprender tu trabajo como estudiante, porque la fuerza de la poesía es decir cosas que tenemos en nuestro corazón, en el alma, en nuestro interior y que no podemos explicar porque no tenemos las palabras. La poesía puede decir lo indecible. Hacernos ver lo invisible.
“Los clásicos siempre responden a las preguntas de los lectores”
- La lectura de los clásicos, a la que usted invita continuamente, demuestra que la defensa de los valores humanísticos frente al materialismo viene de lejos. En Clásicos para la vida demuestra que sus enseñanzas le sirven igual al hombre de hoy.
- Sí, los clásicos siempre responden a las preguntas de los lectores. Cada época tiene preguntas diferentes. El asunto es que los grandes clásicos tienen la capacidad de responder a lo largo de los siglos a preguntas diferentes. La cuestión es hacerles buenas preguntas. Ellos siempre responden y por eso siempre son actuales. Es el lector el que los actualiza. Pero si nadie lo lee un clásico está muerto, se convierte en un museo sin vida.
- Es cierto que no se va a las fuentes. A los clásicos. Pero, ¿qué opina de esas obras que tratan de actualizar el lenguaje para dárselo masticado a un público que se considera que ya no es capaz de leerlos sin esta mediación?. Eso que se llama ‘actualizar el lenguaje’.
- El problema es que los clásicos se consideran hoy un pretexto para darle al crítico una preponderancia sobre el clásico mismo. George Steiner explicó esto muy bien. Hay una literatura secundaria que hoy está destruyendo la literatura primaria. Con la idea de que el texto es un juego en el que tú tienes que buscar la metáfora, la figura retórica… Es, como podría decir, un pretexto para hablar de otras cosas. Es normal que un estudiante no pueda gozar de un texto si no tiene ciertos instrumentos. Pero para mí el trabajo de un profesor es elegir las páginas que pueden hacer vibrar las cuerdas del corazón del estudiante y para ello tienes que saber cuáles son sus problemas. Y después, decirles a los estudiantes que si quieren comprender El Quijote lo tienen que leer entero porque con un fragmento no lo llegarás a comprender. Será esa experiencia la que te lo hará comprender y no los instrumentos de los críticos que trabajan sobre sus páginas. Ha habido épocas, como la del estructuralismo, en las que el profesor era como un cirujano que seccionaba el texto… Para mí no tiene sentido. Una vez que tú hayas atraído a los estudiantes hacia un texto, entonces podrán apasionarse por él.
“Desafortunadamente, la finalidad de nuestra sociedad es crear consumidores pasivos”
- “Un hombre libre es un hombre culto porque de lo contrario será esclavo de lo que le expliquen los otros”. Esto lo ha escrito usted y parece evidente. Sin embargo, de un tiempo a esa parte nos estamos acostumbrando a que términos como libertad se usen en campañas publicitarias y políticas de una manera cuando menos superficial. ¿Estamos asistiendo a una, digamos, prostitución de las palabras desde ciertos mensajes?
- Desafortunadamente, la finalidad de nuestra sociedad es crear consumidores pasivos. Maquiavelo explicó esto muy bien cuando dice que el mundo se puede dividir entre la gente que sabe y la gente que no sabe. La gente que sabe no es esclava de nadie porque puede elegir con su pensamiento. La gente que no sabe necesita de alguien que les diga esto es bueno o es malo, en la moda, en las tendencias de internet… Sin cultura serás presa de los publicitarios. Pensemos en las ‘fake news’ que circulan en la web, las teorías antivacunas… Esa gente que dice que con la vacuna puede ser que me inyecten cosas… Todas esas tonterías… Pero, ¿cómo se puede defender de ello alguien que no tiene cultura?. En esta sociedad es mejor para el poder, para el comercio mundial, que haya gente que no pueda elegir.
“Hemos creado una Europa que tiene una una base económica, pero no hemos hecho verdaderamente una Europa de la cultura”
- Ha mencionado al filósofo y teórico de la literatura George Steiner con quien mantuvo una amistad durante años. Incluso usted le hizo la última o una de las últimas entrevistas que concedió en vida y que, por su deseo, se publicó después de su muerte. Steiner invitaba siempre a no renunciar al sueño europeo. ¿Cómo ve usted el futuro de Europa?
- Esta es una pregunta muy importante, porque hemos creado una Europa que tiene una base comercial, una base económica, pero no hemos hecho verdaderamente una Europa de la cultura. Esta existía ya de una forma diferente y era la verdadera idea de Europa previa a la Unión Europea. Giordano Bruno, de quien hemos hablado antes, escribe sus obras fuera de Italia, en Francia, en Inglaterra, en Alemania. Cuando Galileo Galilei mira el cielo y hace descubrimientos importantes se produce un debate en toda Europa con cartas que circulan entre los astrónomos de diferentes países que se ocupan de las mismas cosas. Hay una Europa de la cultura porque muchos poetas y filósofos tenían una relación entre ellos. Había una República de las Letras, una República a la que pertenecían pintores, poetas, científicos que hablaban entre ellos y cuya idea de patria no era algo estrecho. Giordano Bruno escribió una frase muy inspiradora en mi vida: para el verdadero filósofo toda la Tierra es su patria. ¿Cuál es mi patria? Mi patria es una nación que me permite pensar y escribir libremente. Que me permite leer buenos libros porque tiene buenas bibliotecas y hablar con otros colegas. Lugares que no coinciden con el pueblo natal. Pero Bruno firmaba también su obra como El Nolano. Porque nació en Nola, un pequeño pueblo a 50 kilómetros de Nápoles. Yo reivindico mis raíces, pero al mismo tiempo soy ciudadano del mundo. Y tengo que añadir algo personal. Todos mis libros importantes lo he escrito en la Biblioteca Nacional de París, porque yo no tenía biblioteca en Calabria. No tenía nada. Un día leyendo esa frase de Bruno comprendí que Francia era mi patria porque allí tenía buenos profesores, buenas bibliotecas y la posibilidad de dialogar con otros colegas que trabajaban allí. Esta idea de Europa hoy no existe porque la ideología dominante, y retomamos el mismo discurso, está llevando a un terrible egoísmo. Si haces coincidir la dignidad humana con el dinero estás cometiendo un error. Por eso he escrito un libro que saldrá en el otoño y que se titula Los hombres no son islas que pretende hacer comprender algo que los clásicos nos enseñan: si quieres ser feliz, tu felicidad coincidirá con las cosas que puedas hacer por los demás. Albert Einstein dijo “Solo la vida vivida para los demás es una vida que merece ser vivida”. Séneca ha escrito frases maravillosas sobre esto.
“Tenemos una clase política que solo piensa en sobrevivir ella misma”
- Pero esta no es la idea en la que se basa Europa hoy.
- No. La idea que hoy domina en Europa es fruto de la ideología neoliberal. Y es terrible pensar en una Europa solo fundada sobre una base de la economía de mercado. No. La verdadera Europa es la de la cultura la que puede enseñar a los estudiantes que puedes ser italiano o español pero puedes tener tu patria en Alemania o en Francia. Esta es la idea. El programa Erasmus tendría que hacer esto. El lema más importante de esa ideología egoísta es ‘America first’ , ‘La France d’abord’, ‘Prima gli italiani’. Es una locura. No tiene sentido decir ‘America first’. Los americanos son italianos, argentinos, españoles, chinos, japoneses… Trump es un ignorante, demuestra no tener cultura cuando construye el muro fronterizo con México y dice ‘tenemos que pensar en los americanos’, cuando la historia de la emigración americana es la de mil pueblos, mil lenguajes diferentes, mil colores de piel. Tenemos una clase política que solo piensa en sobrevivir ella misma. El político está en campaña electoral permanente. Todo el día piensa en cómo prepararse para la próxima elección. La escuela y la universidad deberían ser lugares de resistencia a esta visión brutal. Son lugares de reproducción de esta ideología. Me enfado mucho cuando desde Europa se lanza el mensaje de ‘hemos ganado a las multinacionales que no pagaban impuestos y ahora pagan el 15%’. Es un escándalo. Porque yo pago el 45% de impuestos y soy un profesor. ¿Por qué una multinacional que gana millones y millones de euros no puede pagar más impuestos? Hay desigualdades que no se pueden permitir. Los datos que se dieron a conocer en el Foro Económico mundial de Davos hablan muy claro: el 1% de la población mundial tiene el 82% de las riquezas del mundo. No tiene sentido. Pero ¿quién habla contra esto?
“No es verdad la idea dominante de que solo podemos hacer basura porque la gente pide basura. Podemos estimular a la gente”
- ¿Qué piensa cuando oye la tópica frase de ‘la cultura no vende’?
- Yo dirijo en Italia una colección de clásicos de la literatura que es única en Europa porque por primera vez se han hecho ediciones bilingües. Siempre con la lengua original enfrente. Siempre. Cuando quise poner en marcha esta colección hablé con directores de editoriales italianas muy importantes. El problema es que la mayoría de la gente que se ocupa de esto son ejecutivos, son hombres de negocios, especialistas en administración. Yo tuve la idea de hacer la primera edición del mundo bilingüe del Quijote. Y me dijeron “es una locura”, “¿quién querrá comprar una edición bilingüe del quijote que será un tomo enorme?”. Yo respondí podemos hacerlo, “no es una locura”. Pero, claro, quien me decía esto antes era el jefe de una empresa que vendía agua mineral. Al final hice la colección con Bompiani y vendimos 15.000 ejemplares del Quijote. 14.000 de una edición bilingüe de Montaigne. Ahora he hecho la primera edición bilingüe del ‘Ulises’ de Joyce. Se agotó en una semana. ¿Qué significa esto? Que esas frases sobre que la cultura no vende no son más que lugares comunes. No es verdad la idea dominante de que solo podemos hacer basura porque la gente pide basura. Podemos estimular a la gente. Podemos hacer cosas importantes. Si todo el mundo razonara de esa forma en cincuenta años tendríamos una sociedad de ignorantes que pedirían solo ordenadores y móviles. Pienso mucho sobre el futuro. ¿Cuál es el futuro? ¿Es una victoria de una visión de la sociedad de las multinacionales según la cual tú tienes que estar encerrado en casa porque tienes Amazon que te lleva el libro, el ‘chino’ que te lleva la comida, la universidad telemática, el teletrabajo, las relaciones humanas a través de Facebook? ¿Es la idea de Japón que tiene los hikikomoris [personas que llevan al extremo el abandono de toda relación social]? Esta es la locura del futuro. El hombre aislado donde lo virtual es más importante que lo real. Con la pandemia muchos rectores de universidad han pensado que era una oportunidad para que la enseñanza telemática se extendiera, pero para mí esto es una locura total. La pandemia ha sido el caballo de Troya para aprovecharse de una situación de emergencia en la que felizmente teníamos posibilidades de seguir adelante con el curso a distancia, pero eso era una emergencia, algo excepcional.
“Cuando una religión te pide matar un hombre en nombre de Dios la religión está matando la esencia de la idea de religión”
- En breve se publicará en España un nuevo libro suyo, Tres coronas para un rey que recoge la investigación de doce años sobre la empresa [emblema] del rey Enrique III de Francia (1574-1589). Su investigación aporta novedades sobre la divisa real, una vez analizado el ambiente social y político de la época y de reconstruir el debate en torno a los misteriosos proyectos políticos culturales que están representados por el símbolo.
- Cada rey tenía una empresa. Una empresa era como un programa político, religioso, literario, militar, diplomático, artístico y filosófico de un rey. La empresa de Felipe II por ejemplo era ‘non sufficit orbis’ (el mundo no es suficiente) que nos habla del proyecto muy imperialista de la monarquía española. En el caso del rey Enrique III de Francia en su empresa hay una imagen con tres coronas y hay un lema en latín: ‘manet ultima coelo’ que se traduce como ‘la última que asciende en el cielo’ o ‘la última dejada en el cielo’. ¿Cuál es la idea de Enrique III? ¿Por qué estas tres coronas? Dos están abajo sobre la tierra y una está en el cielo entre nubes. ¿Qué significa? Las dos coronas en la tierra se comprenden bien porque Enrique III fue rey de Polonia (1573) pero a la muerte de su hermano Carlos IX que era rey de Francia hereda también este reinado en 1574. La corona del cielo ¿qué significa? La investigadora Frances Yates (1899-1981) explicó que las dos coronas que están en la tierra representan el poder civil y deben estar al servicio de la religión que sería la tercera corona, la que está en el cielo. Esta es la que obtendrá el monarca una vez muerto como recompensa por su trabajo en la tierra en torno a la religión. Mi lectura es la contraria e incluye dos posibilidades para entender esta tercera corona.
- ¿Cuáles?
- En aquellos momentos Francia está inmersa en las guerras de religión (también Inglaterra y Alemania). Durante los 15 años que Enrique IIl fue monarca en Francia hubo cuatro guerras de religión. No se puede comprender el sentido de la tercera corona si no comprendes el cuadro histórico de estas guerras. Para mí la que está en el cielo significa dos cosas. La primera es que representa a Inglaterra porque hay toda una literatura imperialista francesa que piensa que la tercera corona del reino tiene que ser Inglaterra: su conquista era una aspiración, la misma que tenía Felipe II. ¿Cuál es el mensaje de Enrique III a la reina Isabel I de Inglaterra? No hay problema con la aspiración histórica de Francia porque esa tercera corona está en el cielo. Era un mensaje en código a la reina. Para hacerle comprender que los enemigos comunes de España e Inglaterra eran los españoles: tenían que unirse contra los católicos radicales españoles.
La otra posibilidad está relacionada con ésta y es la idea de que la tercera corona es el símbolo de la religión en un sentido contrario al de Yates. Las dos coronas en la tierra representan el poder civil. En la lectura de la Yates el poder civil tiene que estar al servicio del poder religioso. En la visión de Enrique III y de Isabel I es exactamente el contrario: la religión está al servicio de la monarquía terrena. Esto está muy claro en Inglaterra porque el jefe de la Iglesia es el rey. Y Enrique III, a través de las interpretaciones de muchos textos que he leído, cree que tiene que ser él el ‘Papa’, es decir, el mediador entre lo humano y lo divino. Maquiavelo es el primero que teorizó sobre la religión como instrumento de gobierno. A Enrique III le gustaría utilizar la tercera corona al servicio de la monarquía y de la paz. La religión estaba creando muchos problemas en la vida civil, había perdido su sentido original. La raíz etimológica de religión es ‘religare’, reunir. La religión administrada por el rey tiene que ser un mensaje de paz para decir que cada uno tiene que ejercer su religión, pero la verdadera religión es la unidad del pueblo y de la monarquía. La religión al servicio de la vida civil. Es muy interesante este discurso llevado al mundo de hoy donde el fanatismo religioso y los que matan en nombre de Dios se han convertido en un problema en la actualidad. Cuando una religión te pide matar un hombre en nombre de Dios la religión está matando la esencia de la idea de religión. Este libro al lector le pide un compromiso, un esfuerzo. Pero ya lo dijo Bruno: sin esfuerzo no hay conocimiento,
“Defiendo la idea de que los hombres no son islas separadas entre sí. Que la humanidad es un único continente”
- Pero este no es el único libro suyo que aparecerá en España en los próximos meses. Para otoño está prevista la publicación en castellano de uno de sus últimas entregas a la imprenta: Los hombres no son islas.
- Es un libro que está en la misma línea que La utilidad de lo inútil. En él defiendo la idea de que los hombres no son islas separadas entre sí. Que la humanidad es un único continente. Contra la visión insular que hoy domina en el mundo. Imaginemos los EEUU con Trump, la Francia con Le Pen, España con Vox, Italia con Salvini, Austria con los fascistas. Esta idea de construir muros, barreras entre los seres humanos. No es así. Los clásicos, la literatura, nos enseñan que los hombres están conectados. Es la idea de fraternidad, un sentido que estamos perdiendo en esta época de egoísmo en que solo el dinero es el único valor. Hay muchas otras cosas que pueden hacer a los hombres felices que no es el dinero.
- No sé si en este aparecerán más mujeres. Se lo pregunto porque me llamó la atención de que en Clásicos para la vida solo aparece una: Marguerite Yourcenar.
- Esa misma pregunta me la hizo una feminista en Barcelona. Y yo le dije: ¿me puede decir diez nombres de mujer entre el mundo clásico y el siglo XVI que hayan escrito libros? La utilidad de lo inútil es un libro proyectado al pasado y por tanto refleja una porción de la realidad. Y se atiene a un canon que no es mío, es el canon de la historia. Se puede pensar en Safo, pero no es lo mismo alguien que haya escrito poesía que haya hecho una obra que haya tenido influencia. Pero la pregunta es buena porque en mi próximo libro hay muchas mujeres, pero más cercanas en el tiempo: Emily Dickinson, Virginia Woolf, Madame de Laffayette…
- En la entrevista que usted le hizo a Steiner le preguntaba si nunca había tenido la tentación de abordar un texto de creación literaria y a mí me gustaría terminar esta entrevista trasladándole la misma cuestión. ¿Nunca se ha planteado escribir una novela o un libro de relatos?
- No creo que tengo calidad para hacer eso. Cada uno tiene que analizar su potencialidad y yo creo que no tengo calidad para ser un escritor. Soy muy riguroso conmigo mismo, por lo menos hasta ahora. Mañana no sé si tendré ese deseo. Ahora mi vida es una vida de profesor que escribe sobre los temas que ha estudiado y en esa escritura yo tengo un objetivo: me esfuerzo para que mi escritura sea clara. Pienso que debo hacer ese esfuerzo para que el lector lo tenga más fácil. Yo tardo horas y horas en escribir una página. Y los traductores me dan las gracias. No me gustan la escritura de los ensayistas crípticos, oscuros. Yo puedo comprender que la literatura puede ser misteriosa pero el objetivo de un ensayo es hacerse comprender. Si para entender a Nuccio Ordine necesitas un señor que explique el pensamiento de Nuccio Ordine no tiene sentido.