Cuando este escritor argentino llegó a Madrid para participar en varios actos donde se analizaba su obra literaria, no se podía imaginar que iba a regresar a su Buenos Aires natal con el máximo galardón que se concede en lengua castellana, el premio Cervantes. Justo reconocimiento a quien dio forma narrativa a tantas historias extraordinarias, en las que el mundo cotidiano se transforma para participar de la materia de los sueños.
El autor de La invención de Morel y El lado de la sombra, al que siempre se le suele relacionar con su gran amigo y colaborador Jorge Luis Borges, se nos muestra a sus setenta y seis años como un amante de las cosas más sencillas, nos sorprende al reconocer que sus mayores goces son un baño de agua fresca y el olor a pan tostado.
- Sus cuentos, que parecen comenzar de una forma inofensiva, encierran con frecuencia algo amenazador, algo terrible. La sensación de querer conducirnos por un laberinto, para mostrarnos el otro lado de la realidad, la otra cara del espejo… ¿Qué piensa usted de los espejos?
- Los espejos siempre me han gustado y atraido. A los siete años me fascinaba el espejo del cuarto de vestir de mi madre. Era un espejo de tres cuerpos en el que las imágenes se repetían nítidamente. Representaba para mí la atracción de lo sobrenatural. Quería introducirme en su interior, me daba una especie de vértigo, un vértigo agradable.
- Octavio Paz decía que “el espejo que soy me deshabita”. Es el espejo como algo terrible. Usted parece verlo como algo positivo.
- El espejo me gusta. A mí me gustan las cosas naturales, el agua, el pan. Pero además de su función, me gusta la parte biselada del espejo, esa parte donde no refleja nada, que tiene un color verde oscuro, me parece preciosa. Y la imagen en el espejo, bien nítida, reproducida tal cual es. Fue eso lo que me incitó a crear La invención de Morel.
- ¿El juego de los espejos?
- Sí. Borges me hace decir en “Tlön, Uqbar, Orbis Tertius”, absurdamente, que a mí el espejo me parece atroz. Cuando leí eso lo agradecí infinitamente, siempre lo agradeceré. Estar en un cuento como ese es la inmortalidad. Pero de todos modos me hace gracia que esté diciendo que me parece atroz lo que desde mi infancia más me gustó. A lo mejor yo, que me creo imaginativo porque invento historias fantásticas, no soy tan imaginativo.
“Soy un individuo bastante simple”
- Usted lo ve todo como muy natural, desde las mismas cosas…
- Yo creo que sí porque soy un individuo bastante simple. Me gusta la vida por motivos simples no por motivos complejísimos. Es verdad que también me gusta la literatura que no es tan sencilla, pero me gusta la literatura en su complejidad y también la que es sencilla. Con Borges tenía una especie de polémica. Yo le señalaba la sencillez de Lope, un poco en contra de la complicación de Quevedo y… Creo que en definitiva Borges admitió, aunque al principio con reticencias, que la simplicidad es una meta digna y que ser sencillo muchas veces es lo más difícil. Fíjese en Berceo, en Fray Luis, en Jorge Manrique que me gustó desde la primera infancia hasta ahora.
- Da la impresión de conocer bien a los clásicos, de apreciar mucho la literatura española.
- Yo empecé con la literatura española, le debo una de las condiciones de mi felicidad, que es escribir.
“La vida humana es muy corta, pero suficientemente larga como para que uno olvide ciertas cosas”
- Eso no lo solía reconocer Borges, que era bastante escéptico con nuestra literatura.
- Pero hablando con él cambiaban muchas cosas. Hicimos juntos una antología de la poesía española que no llegamos a terminar. La vida humana es muy corta, pero suficientemente larga como para que uno olvide ciertas cosas. Por ejemplo, hace poco estaba viendo unas carpetas que habíamos preparado para hacer una edición de los Argensola, y veo que hay notas de la edición Rivadeneyra corregidas por mí, que eran distintas a las que iban a figurar en la antología. Pero no sé como procedí, no me acuerdo. Ni siquiera sé donde saco en una nota que “le crujían los dientes” y en otra corrijo “le crujían los huesos”.
- Es una pena que no aparezcan esos textos. Deberían editarse.
- Si vale la pena, después de muerto aparecerán. Además de la antología de poesía española, hice otra antología de poesía hispanoamericana con Borges. Las dos quedaron inconclusas. La española se había perdido en el inmenso desorden de mi casa y ese extravío me hacía pensar que quedaba por mentiroso ante las personas a las que se lo había comentado, aunque encargué infinidad de veces que la buscaran. Por casualidad la encontró una mujer que venía del campo, sin aptitudes ni para leer el título.
“Amo la literatura española”
- ¿Hasta qué época llegaba esta antología? Porque supongo que no llegaron hasta nuestros días.
- Creo que terminaba en Juan Ramón Jiménez. Cuando la encontré pensé que debía releerla un poco antes de venir aquí. Me parecía como un acto de amor hacia España. Una vez comenté esto a una periodista y luego contó que lo había dicho para quedar bien. Soy la persona más convencida del mundo de que si se está hablando con un interlocutor y éste posee algo bueno, se le debe decir; porque la vida ya es bastante dura. En todos los tiempos hay cosas desagradables. Si yo amo la literatura española y además le tengo gratitud, ¿por qué se lo voy a ocultar a ustedes? Es a ustedes a quien se lo tengo que decir.
- Pero también nos tiene que decir lo malo.
- Lo malo es que no hay bastantes libros de memorias. Me gustaría que hubiese más.
- ¿Conoce las de Rosa Chacel? A mi parecen muy buenas, además habla bastante de Argentina.
- La conozco a ella, pero no sus memorias. Me alegro de que me lo diga. Yo he fracasado en mis memorias. Pensaba que escribir memorias no era más que escribir otro relato y conseguí hacer un relato tedioso, así que muy alarmado decidí que tenía que empezar de nuevo. Por eso quiero ver cuáles son las biografías de mis colegas, cómo manejan ese género tan difícil.
- A mí me gustan las de Chacel porque no están escritas ahora, en el momento de su vejez, sino que son páginas que ha ido reuniendo a través del tiempo, a partir de sus anotaciones.
- Desgraciadamente yo no puedo hacer eso. Podría mostrar los diarios que escribí desde el año 1946 a 1959, que son extensísimos, pero eso no me sirve porque creo que me daría más trabajo que ponerme a escribir mis memorias. Además al pasar de una cosa a otra tendría que estar adaptando todo el tiempo. En cambio lo que haga ahora, bien o mal, será una creación homogénea.
- Chacel hace una obra muy abierta, muy moderna, que no es suficientemente conocida en este país, donde hay gente que con poco más de treinta años ya está escribiendo memorias. Algunas hasta se venden bien. Claro que también las hay serias como las de Francisco Ayala.
- Yo conocí mucho a Ayala, pero me gustan más sus mejores cuentos que sus memorias.
- Su amistad durante tantos años con Borges ha sido muy fecunda para la literatura, juntos dirigieron una antología de literatura fantástica, una colección de novelas policíacas y también escribieron algunos relatos memorables. ¿Qué problemas se les planteaban con estas colaboraciones?
- Estábamos completamente cómodos, escribíamos conversando y riéndonos. Comentábamos los temas y mientras charlábamos, redactábamos los cuentos, que siempre salían distintos de nuestras previsiones. Algunos cuentos no sabíamos muy bien quién los había redactado, yo pensaba que el tema lo había propuesto Borges y él decía que había sido yo. Eso demuestra nuestra falta de amor propio y que los recuerdos son inseguros.
“Yo siempre he amado la vida, Borges no tanto”
- Pero habría cosas en las que no estarían de acuerdo.
- A mí me gusta más la literatura amorosa, a él no. Le interesaba más la épica que la lírica, al contrario que a mí. Yo siempre he amado la vida, Borges no tanto. Tenía un fondo de amargura. Decía que ojalá le llegara la muerte pronto. Pero no era triste si podía estar funcionando su inteligencia. Ambos disfrutábamos inventando versos absurdos.
- Su esposa, la escritora Silvina Ocampo, fue una de las personas que contribuyeron a la animación cultural de Buenos Aires. ¿El matrimonio entre escritores supone algún problema a la hora de escribir?
- No. Nosotros nos contábamos las historias que íbamos a escribir. En casa siempre se hablaba de libros. Era un ambiente muy agradable. Ahora mi mujer está muy enferma.
- Usted es un gran amante de la poesía.
- No entiendo a la gente que dice que está cansad y no puede leer poesía. Yo, cansado o no cansado, no puedo pasar más de un día o dos sin leer poesía. Además he escrito poesía y cuando lo he hecho es cuando he sentido que escribía más intensamente. Me parece que realmente escribir es escribir poesía. Como he tomado la actitud de quien cree que va a ser inmortal, he inventado cuentos en 1934 y 1937 que luego he escrito en 1988 y 1989, con una gran confianza en que iba a seguir viviendo. También he pensado siempre que iba a escribir algún libro de poesía algún día. Aparte de eso, hago algo que es lo menos poético del mundo, que son esas rimas, generalmente satíricas, que escribo por las mañanas. Por ejemplo: “Hinchado como un sapo y como un buey / tengo cara de Ernesto Hemingway”. Es que cuando era joven tenía cara de marinero norteamericano, una cara de bruto, luego la cara se me hinchó por el estallido de una glándula salivar e hice esa rima.
- Así que algún día tendremos un libro suyo de poemas.
- Claro. Cuando usted sea muy viejo y yo sea inmortal.
- Usted es ya inmortal.
- Esa inmortalidad es falsa. No, yo quiero la de la conciencia.
- Alguien dijo que la amistad es una promesa de inmortalidad.
- Eso es, una promesa…
“Las vanguardias artísticas son una de las grandes calamidades de este siglo”
- ¿Qué opinión le merecen las vanguardias artísticas?
- Creo que son una de las grandes calamidades de este siglo.
- ¿Le parecen una calamidad gentes como Ramón Gómez de la Serna, Oliverio Girondo o Vicente Huidobro?
- Admiro a Ramón, aunque en momentos breves. La máquina de las greguerías lo devoró un poco. Girondo y Huidobro no han escrito para mí, no tenían por qué haber escrito para mí. Me parece que es el fruto de la malcrianza, de creer que cualquier ocurrencia rara vale la pena. Los vanguardistas han estado buscando la originalidad desesperadamente, cuando la originalidad no se busca, se encuentra. La vanguardia es más encantadora en boca de los críticos que en la de los autores. Hay cosas que son muy interesantes de sus vidas pero no de sus obras. La biblioteca de libros ilegibles que han dejado es considerable. Los cuadros feos que han hecho son tan abundantes que serían la pesadilla de mi despertar si los tuviera en mi dormitorio. E incluyo ahí a Picasso con toda su obra.
- En eso no estamos de acuerdo.
- Lo sé. Lo sé. En estas cosas somos enfáticos porque las sentimos mucho. Yo creo que han sido una calamidad, que han hecho un paréntesis en la literatura del que todavía nos estamos reponiendo, y que subsiste hoy en día por el prestigio que contamina o puede contaminar a los jóvenes. Hablo como una especie de educador viejo, lo que nunca he querido ser.
- Usted conoció a Breton.
- Fui a visitar a Breton y me encontré con un subteniente del ejército voluntario y con una chica indochina que se la hubiera robado con gusto.
- Y en el caso de Octavio Paz.
- Cuando dejó de ser como ellos, empezó a escribir bien. Un día me dijo, que en definitiva sólo podíamos hablar con los surrealistas. ¡Pero Octavio, si precisamente es con quien no podemos hablar!, le respondí.
“De Buñuel me quedo con Ese oscuro objeto del deseo”
- Quizá el surrealismo acapare muchas otras cosas. No sólo están ellos.
- Yo borraría todo el capítulo del surrealismo si no existiera Buñuel. El Buñuel de los últimos filmes, no el de Un perro andaluz.
- ¿Y su periodo mexicano?
- El mexicano tampoco. De Buñuel me quedo con Ese oscuro objeto del deseo, que hizo a partir de una novela tonta: La mujer y el pelele. Y con El discreto encanto de la burguesía.
- Parece que va buscando la perfección, pero eso lo da la edad. Me habla del Buñuel mayor, pero Borges a los diecinueve años no era así.
- No es la edad, es el aprendizaje que supone la vida. La edad es también la decadencia, son los achaques, las debilidades, y todas esas cosas. Lo que sí puedo decirle es que una persona que practica un arte a lo largo de su vida, lo aprende y, si es inteligente, sabe aprovechar sus propias experiencias, sus propios errores. Cuando veo la equivocación de un muchacho digo: ¡Qué suerte!. Porque yo ya la cometí. No son los consejos los que enseñan sino las propias experiencias. Yo soy responsable de todos los errores que cometo con frecuencia.
- Pero, ¿y la vibración poética?. Creo que las vanguardias fueron un periodo inaugural, que hay ciclos que se repiten. Si usted hubiera nacido en 1899 en vez de en 1914, quizá no hubiera conocido a Borges, quizá su obra fuera distinta.
- Estoy seguro de que hubiera sido distinta. Puede que se pareciera a la de Huidobro, pero entonces sería muy mala. El error y el acierto se presentan igualmente de atractivos. Tal vez un poco más el error, porque consigue ser atractivo con menos derecho. Así que uno tiene que ir eligiendo y siempre está abierto a equivocarse.
- A usted parece gustarle tanto Baroja como Proust que son escritores muy distintos.
- Me gustan escritores diversos. Stendhal y Eça de Queiroz, Montaigne y Byron, Conrad y Borges. Leo mucho a los clásicos. El Horacio en España de Menéndez Pelayo me parece maravilloso. He vuelto a descubrir a Chejov y me da vergüenza pensar que pasé la vida creyendo que no me gustaba. No siempre vuelvo a los escritores mejores. Stevenson me gusta ahora menos de lo que me gustó, pero sus comienzos son tan extraordinarios que no me importa mucho como terminan sus obras.
- Pero habla poco de escritores actuales. ¿Es que no lo suele leer?
- Estoy leyendo más bien a escritores de otra época. Cuando se tienen mis años uno encuentra placer en leer las cosas que sabe que son buenas. No estoy en edad de descubrimientos, además no soy un historiador de la literatura, hablo de escritores porque es lo que conozco.
“Uno debe escribir pensando en la miseria de la crítica literaria”
- No parece apreciar mucho la labor de la crítica, de ciertos críticos...
- Uno no debe nunca escribir pensando en los críticos, debe escribir pensando en la miseria de la crítica literaria. No sé si siempre saben lo que están haciendo. A veces leen libros míos que yo no escribí. Lo importante es no pensar en los críticos sino en los lectores. La persona que está fuera tiene la mirada fresca, ve cosas que uno no ve.
- En sus comienzos la crítica le trató bastante mal.
- Cuando salió mi libro Caos me recomendaron que me dedicara a sembrar patatas. Entonces sí estaba de acuerdo con ellos. Fue el encuentro con Borges en 1937 el que me indujo a abandonar las aventuras de vanguardia y a cambiar de estilo. Yo todavía no me atrevía a inventar nada. El se esforzó en que los críticos me aceptaran como escritor. Considero que mi obra comienza a partir de 1940 con La invención de Morel. Sólo en 1948, cuando escribía La trama celeste, noté que se me soltaba la mano y encontraba mi estilo.
- La narrativa hispánica suele emplear la violencia, incluso la violentación de la propia obra, como forma de expresión.
- Comprendo bastante bien eso. Creo que soy de esos bárbaros autores que necesitan de un enano y un gigante para estimular al lector. Me gustaría ser un escritor de cosas sencillas pero necesito esos estímulos de violencia o de rarezas, si no me aburro cuando escribo y aparece el gigante inevitablemente. Pero me inspira más la gente sencilla que la gente complicada.
- Posiblemente de ahí viene su insistencia en lo fantástico.
- Quizá, porque siempre deseo que en la vida pasen cosas extraordinarias. Somos demasiado parecidos a nosotros mismos. Se me ocurren las historias y las hago así. Me divierte escribirlas. Es cierto que en mí lo fantástico es constante, ya en 1953 quise hacer un libro con historias de amor y puse en él historias fantásticas. Pero también he escrito cuentos sin esos elementos.
- ¿Utiliza a veces la contradicción como rasgo de estilo, como algo inherente a la propia obra?
- Puede ser, pero no intento hacer blanco y negro.
“Los intelectuales españoles en el exilio enriquecieron la vida literaria de Buenos Aires”
- A veces el papel de los intelectuales españoles en el exilio nos llega un tanto deformado. Usted trató a Francisco Ayala y Rosa Chacel, entre otros.
- Indudablemente enriquecieron la vida literaria de Buenos Aires. Unos asesorando a editoriales, como Guillermo de Torre y Amado Alonso; otros con su simple presencia, como Ayala. Fue un momento muy hermoso. Dos importantes editoriales, Sudamericana y Losada, nacieron de aquel exilio.
- Pero, ¿actuaban en círculos cerrados o eran independientes? ¿Se integraban bien en la sociedad argentina?
- Con nosotros eran muy abiertos. El que se quedó solo siendo una persona muy querida por todo el mundo -por lo menos por Borges, por Silvina y por mí- fue Gómez de la Serna. No sé qué pasó, quizá su matrimonio, sus celos; fue algo triste. Llegó como una auténtica notabilidad, un hombre muy brillante, y luego se le olvidó. Como si Buenos Aires lo hubiese devorado.
- Allí escribió Automoribundia, que son unas memorias espléndidas.
- Sí, tienen cosas espléndidas. Ramón podía ser muy humano, hacerle sentir a uno las cosas y, de pronto, dejarse llevar por un mecanismo de disparates, como una ametralladora.
- Ramón daba una importancia capital a las cosas, las eleva a otro nivel.
- Es cierto, y muy poéticamente.
- En ese encanto de las cosas conecta un poco con usted, aunque de otra forma, claro.
- Ramón las agrupaba como en un museo. Yo más bien hablo de pocas cosas, esa es la diferencia. Pero le comprendo muy bien y me siento muy unido a él. Sentía una nostalgia tremenda de Madrid.
- Usted participó en una de las empresas culturales más interesantes de su país, la revista Sur, que algunos consideran casi como una continuación de la Revista de Occidente.
“Cuando ahora releo la revista Sur me parece espléndida”
- Puede ser. Victoria Ocampo era muy amiga de Ortega. Yo participé mínimamente, era consejero del grupo. Tenía la impresión de que la revista no era tan importante. Ahora cuando la releo me parece espléndida.
- ¿Qué opinión le merece la “novela negra”, la obra de Dashiell Hammett, por ejemplo?
- Más que el ambiente de esos personajes ricos que son tan abundantes, me gusta el ambiente del detective, los bares y cosas así. Son historias que uno no puede recordar, no puede contárselas a los demás, nunca se sabe lo que está sucediendo.
- Pero está la fuerza del lenguaje, las frases cortas tan precisas, casi como un puñetazo.
- Esa frase corta es la que yo utilizaba en La invención de Morel para no equivocarme, para tener pocos errores. Después me retaron con las frases cortas y empecé a darlas como pan rallado. Ahora me gusta que la frase sea un poco más larga. Su uso ha sido catastrófico en los escritores americanos. Hay tantos que dicen: “llegué al hotel, tomé el ascensor, fui a mi cuarto, me senté, después me di un baño...”. Todo eso no quiere decir nada.
- Pero en Hammett su utilidad es asombrosa.
- Como semental ha tenido unos potrillos espantosos.
- Usted escribió cuentos policiales con Borges. Lo policial parece un intento de reordenar el mundo, un desplazamiento producido por el miedo a que se destruya el orden establecido. Supondría una tendencia a restablecer ese orden. También es una forma combinatoria, una especie de juego.
- Lo policial en nuestra obra no tiene mucho valor policial. Nos salían historias de otro tipo, muy barrocas. Nos perdíamos diez o doce veces en el argumento y eso se nota. A veces tengo cierto remordimiento.
“Quisiera que el fin del mundo me pillara en una sala cinematográfica”
- Usted es un gran amante del cine, incluso del de serie B.
- Me gusta tanto el cine que quisiera que el fin del mundo me pillara en una sala cinematográfica.
- Muchas obras suyas han sido llevadas al cine. Robbe Grillet confiesa haberse inspirado en La invención de Morel para su guión de El año pasado en Marienbad.
- Se han hecho veintidós películas basadas en narraciones mías, alguna ha sido plagiada. No estoy satisfecho de ellas. Me gustaría que con un argumento mío se hiciera una buena película de serie B; que la gente disfrute con ella, que se divierta. Hay obras mías que nacieron para el cine. La literatura fantástica es muy difícil de llevar a la pantalla. El ojo ve mucho más, cree en lo que ve, no se deja engañar cuando le muestran una cosa falsa.
- Usted ha escrito guiones para el cine.
- Escribí guiones cuando no sabía escribirlos, salieron como debían salir, pésimamente. El suspense en el cine es distinto al de las novelas. Tiene que ser simple, que la gente encuentre algo que desear o que temer; así el público estará interesado. Si se le dan toda una serie de actos inexplicables, el espectador se irrita y cuando llega a la explicación ya no tiene interés por ella.
- Entonces, considera el guión como obra literaria.
- Claro, y como todo género tiene sus exigencias. Como libro de lectura puede salir bien, pero para el cine hay que hacerlo con un comienzo, un nudo y un desenlace. Como dijo Byron, de un lado están las unidades y del otro la barbarie.
- Se han publicado guiones de Fellini, Bergman o Godard, que son difíciles de leer si no se ha visto la película.
- Y son difíciles de ver esas películas. Tengo una larga experiencia en Godard porque he ido al cine casi todos los días durante mucho tiempo y he visto de todo. Pero Godard está combinando en el vacío.
- Porque es un experimentador. Está buscando un nuevo lenguaje.
- Lo del nuevo lenguaje dejémoslo cuanto antes, eso son lugares comunes vacíos.
- Es que con Godard sucede de nuevo lo de las vanguardias de los veinte. Por eso hablaba de ciclos, en los años sesenta se vuelven a repetir aquellas inquietudes de los años veinte.
- No. Yo no veo las cosas como una historia. La historia no tiene importancia. Hay obras logradas y no logradas. Si quiere ponga los guiones de Godard en la biblioteca inmensa de obras logradas, todo es discutible. Cuando vino Robbe Grillet a Buenos Aires dijo que quería verme, así que me escondí. Con una estética tan distinta, cómo íbamos a hablar. Para discutir hay que tener alguna afinidad, sino no se puede discutir.
Bioy Casares defiende sus opiniones con calor porque cree que el mayor compromiso del escritor es la veracidad. Sus profundas convicciones no se llevan bien con ningún tipo de poder, pero su desengaño de la política lo empuja a un amor profundo por la vida, en la que dice estar en continuo aprendizaje. Trastocador de los hechos más sencillos, a los que convierte en historias fantásticas que se confunden en nuestra memoria con los sueños, todavía confiesa que se olvida de la superstición y los temores cuando piensa en las mujeres.
Aquel niño que quiso atravesar el espejo, como Alicia, para ver el otro lado del mundo, se mantiene absorto en la contemplación del brillo del sol a través de las rendijas de la realidad.
